Debate por el 82% móvil entre Heller y Macaluse

19/08/2010 18:06 - Mitre - La Otra Pata


Marcelo Zlotogwiazda: Les prometí que íbamos a trasladar este debate, que me resulta más que interesante, para mí y para ustedes aquí al aire. Ellos son Carlos Heller, diputado por Nuevo Encuentro Popular y Solidario, y Eduardo Macaluse, diputado por el bloque Solidaridad e Igualdad por la Unidad Popular. Carlos, Eduardo, buenas tardes. Gracias a los dos.

Carlos Heller: ¿Qué tal? Buenas tardes. Hola, Eduardo.

Eduardo Macaluse: Buenas tardes. ¿Cómo te va, Carlos?, ¿cómo estás, Marcelo?

MZ: Carlos, comencemos: ¿cuál es la crítica que ustedes le hacen a la actitud política del otro bloque de centroizquierda?

CH: Nosotros creemos que... Tenemos en principio una visión coincidente de que este este de aumentar la jubilación es justo, es necesario y también es posible; pero que, para ello, hay que generar los recursos para que esto pueda ser financiado. Y en ese sentido tenemos alguna coincidencia, en el sentido de la restitución de los aportes patronales a los valores anteriores al '93, es decir, antes de la reforma de Cavallo; y decimos que con eso no alcanza, que hacen falta además otras cuestiones; y proponemos una cantidad de cuestiones con las que podríamos ir aproximando los recursos para garantizar el financiamiento. También dijimos que creíamos que lo que iba a pasar es que lo que se iba a probar era el proyecto que el grupo A llevaba adelante, es decir, lo que era el despacho de la mayoría: es decir, un proyecto sin financiamiento donde, en definitiva, lo que se pretende es condicionar al gobierno por dos vías: o afectando los recursos que se tienen para el desarrollo del conjunto de los programas sociales; o llevando al gobierno a la necesidad de producir un veto. Y creíamos, entonces, que teníamos la gran oportunidad los espacios de centroizquierda o de izquierda, si uníamos posiciones, de condicionar al resto con el quórum, no prestándonos dando quórum, a que esto fuera para adelante; porque entendíamos que, una vez que se establecía la sesión, iba a terminar como terminó: aprobándose el aumento del 82% sin generar los mecanismos de financiamiento. Y en ese plano nosotros decimos que los compañeros de Proyecto Sur equivocaron el camino porque podrían haber convalidado esta idea que nosotros planteamos: nosotros planteamos volver el tema a la comisión, profundizar el debate allí y buscar un acuerdo sobre la fuente de financiamiento; y realmente no encontramos eco. Y entonces la verdad que ahí nos plantamos una gran duda: ¿es posible pensar que los que habitualmente están en contra de los intereses populares de pronto se volvieron progresistas y quieren mejorar la situación de los jubilados? ¿Es con el Peronismo Federal, el PRO, con alianzas con esos sectores que vamos a construir las mayorías que hagan posibles los cambios que la Argentina necesita? Ahí es donde tenemos efectivamente una visión diferente y crítica.

MZ: Eduardo.

EM: Mirá, nosotros coincidimos incluso en buena parte de la propuesta que hizo Heller, que yo lo escuché atentamente porque incluso coincidíamos con todos... Una es que tiene que venir acompañado de financiamiento (...) mucho más responsable; la otra es que nosotros creemos que es justa, que es necesaria y es posible, como dijo Carlos - pero también es urgente: una persona que gana $890 come hoy, ma> ñana y pasado y compra los remedios también hoy o mañana. Entonces, nosotros entendemos que un debate sobre coparticipación lleve dos años; ahora, el tema de la mínima de los jubilados -porque se estaba hablando de eso; ni siquiera estábamos hablando de todo el sistema previsional- requería una decisión urgente. Yo lo consulté a Rossi; lo llamé y le dije "¿Ustedes qué opinan? Nosotros estamos proponiendo un aumento que es razonable y además (...) una fuente que es justa. ¿Por qué no nos sentamos a conversar y podemos sacar una cosa que sea justa de manera tal de no entrar en esta cuestión donde la agenda de 2011 se junta en el medio?". Y lo que me dice es "Mirá, yo tengo un no rotundo para esto"; entonces, ahí no había vía. Si no nos sentábamos ayer a dar quórum, esto no se discute más. Por eso, nosotros lo que intentamos es que se genere una presión social para que haya una decisión política, porque cuando hay decisión política la plata aparece; y ahí nosotros podemos acompañar, siendo... Nosotros votamos a favor del pase al estado de los aportes de los trabajadores, porque las AFJP eran directamente un sistema de... era meterle la mano en el bolsillo al trabajar. Ahora, con esos fondos lo que queremos es que se beneficie a los jubilados, que es el segundo paso; y creemos que ese segundo paso, por lo menos el pasito de levantar la mínima un poco más que lo que el gobierno ha planteado, es justo, se puede hacer; y si hay voluntad política, se puede exhibir mañana mismo.

MZ: Carlos.

CH: Esperá, separemos las cosas. Estamos de acuerdo -ya lo dijimos al principio- en que es justo, es necesario, es posible. El tema es que, así como se aprobó, en realidad no estamos avanzando a resolverles el problema a los jubilados, sino estamos avanzando a generar un problema político. Creo que se ha sido funcional a lo de la derecha. Ayer los que defendían el 82%, entre los argumentos decían "¿Porque para qué metieron 2.400.000 jubilados que no tenían aportes? En vez de haber hecho eso, les hubieran aumentado a los que estaban", negando el concepto básico de la solidaridad. Entonces, no se puede ser socio y aliado oportunista con gente que piensa exactamente distinto, al revés que nosotros, y que apunta a otra cosa. Los argumentos que ayer se dieron en el recinto... Eduardo, como yo, es bastante paciente y soportó enorme cantidad de horas, porque hay algunos que están mucho menos, y escuchó muchísimas de las intervenciones. Y los argumentos a favor de aprobar el 82% que escuchamos ayer... algunos son para ponerse a llorar. Con esas alianzas no podemos estar trabajando para algo que es bueno; esto es seguramente algo que encierra una intención que es distinta que la que demagógicamente se está planteando.

EM: Yo en política la verdad que no averiguo las intenciones. Carrió decía la otra vez "¿Ustedes creen que a Kirchner le interesan los homosexuales y que sale el casamiento igualitario?". A mí no me interesa si a él le interesan o no. Hay la oportunidad de sancionar el casamiento igualitario, y yo voto eso porque estoy convencido de que hay que hacer eso. Lo mismo con los jubilados: yo no mido la intención que tienen otros al votar esto; lo que digo es que no hay nada que le haga más el juego a la derecha que pagarles poco a los jubilados y a los trabajadores. Entonces, cuando se discuta esto yo voy a hacer todo lo que esté a mi alcance... Porque además pasa esto: nosotros hemos votado juntos, ustedes y nosotros, y hemos tenido propuestas muy similares; pero los polos más opuestos, el grupo A y el gobierno, sostuvieron el mismo argumento, que es un argumento cavallista, que es restituir los aportes patronales a los niveles del '93 a las grandes empresas: eso genera desempleo y pago indigno...

CH: Nosotros hemos firmado una declaración donde estamos planteando el tema de la restituci> ón de los aportes, pero al que también, como yo expliqué ayer en el recinto, le hemos agregado el tema de eliminar la exención a las ganancias obtenidas por intereses de títulos públicos, la proveniente de la compraventa de acciones y demás títulos y valores obtenidos por personas físicas; la exención a los ingresos de magistrado y funcionario del Poder Judicial; la eliminación de la exención establecida a los intereses de depósitos en entidades financieras y obligaciones negociables, estableciendo parámetros...

MZ: ¿Y en eso están de acuerdo también?

EM: Totalmente. Yo tengo presentado un proyecto que va en el mismo sentido. El tema de los jueces es otro tema que la sociedad se tiene que enterar, porque la Corte Suprema, no esta, la anterior, declaró inconstitucional el hecho de que se eximan de los impuestos - cosa que es una barbaridad y tenemos que discutir eso en la sociedad. Los jueces no pagan impuestos. Ahora, en el tema...

CH: ¿Me perdonás aclarar una cosa? En la Comisión de Presupuesto, cuando Claudio Lozano planteó el dictamen de minoría, yo le observé que los números que él presentaba a mi juicio tenían algunas falencias; y le propuse que no llevara adelante... que prolongáramos el debate un par de semanas más, que nos juntáramos y tratáramos de profundizar las coincidencias, y que viéramos si podíamos tener un despacho común; y que hagamos fuerza de una posición que podemos aunar. Y no: había que sacarlo ese día sí o sí. Entonces, la resultante termina siendo contraria de la declaración de intencionalidad.

MZ: Voy a intervenir solo con esto: Carlos, ¿qué diferencia habría? Porque queda a la vista que, si no se hubiera votado ayer, si se hubiese vuelto a discutir en comisión, ustedes siguen siendo minoría. El oficialismo no acompaña...

CH: No lo sé eso. Macaluse introduce un tema... Yo no sé si el oficialismo, si se le lleva una voluntad que pueda generar una mayoría en la cual aparecen los recursos, tendría por qué estar en contra. Eso no lo sé.

MZ: Porque, si tuviera esa posición, la impulsaría siendo oficialismo.

CH: No sé. Yo no me he sentado... Él habla de una conversación con Rossi que yo no he tenido. Yo lo que te estoy diciendo es que, aprobado así como se aprobó, no sirve porque es un engañapichanga incluso para los jubilados porque, sin fuentes de financiación... Ayer lo dijeron claramente: hay que apelar al fondo de garantías de sustentabilidad. El fondo de garantías de sustentabilidad, si sirve para esto, se agota en dos o tres ejercicios; y estamos en una crisis del sistema previsional. Entonces, estamos engañando a la gente diciéndole que le vamos a dar rápido $200 más...

EM: Está bien, pero ahí hay una contradicción: el gobierno dice esto, que si se toma el fondo de garantía sustentable, se agota; pero nosotros proponíamos establecer un tope para los gastos del fondo de garantía sustentable. Y el gobierno, una vez que la ley contenía este tope, que es la recaudación anual, le sacó el tope y gasta más. Por un lado, dice "A los jubilados no les podemos dar porque se agota el fondo", pero están dando préstamos a empresas privadas con ese dinero.

CH: ¿Y qué tiene de malo? Los préstamos se devuelven y se cobran intereses; es una manera de mejorar la rentabilidad.

EM: Pero así los jubilados también cuando compran alimentos pagan impuestos; y una buena parte de eso vuelve al estado: el 21%, por lo menos, vuelve al estado. Pero digo esto también, porque, si no, hay como una imposición cultural que nos genera una autocensura a los dirigentes, que es la siguiente: cuando hay que justificar un gasto que va destinado a un grupo concentrado, no hay que decir de dónde sale: es una obligación que tiene el estado y un compromiso. Cuando hay un gasto social y hay que pagarles a los jubilados, uno tiene que explicar con pelos y señ> ales de dónde sale. Nosotros nos tomamos... Porque digo esto: un acreedor de un fondo buitre no tiene necesidad de mostrar la legitimidad de su acreencia; y un jubilado tiene que pasarse 10, 15 años haciendo juicios demostrando que aportó en dos o tres empleos durante 40 años. Nada más que lo que nosotros decíamos ayer: resolvérselo de una vez.

CH: Ayer yo cuando intervine también le contesté a algún señor que, desde luego, no tiene nada que ver con los espacios a los que nosotros pertenecemos, que hablaba de entregarles... "Se está usando plata para darles computadoras a los chicos a costa de los jubilados"; y yo me permití señalar que este fondo que se heredó de las AFJP tiene una parte importante de acciones de empresas en muchos casos multinacionales. Y no dijeron una palabra de eso - nunca los escuché hablar de eso. Entonces, siempre estamos tomando algunas cosas que terminan siendo anecdóticas. Porque cuando vos mirás incluso la utilización que se ha hecho de los fondos del ANSES en el apoyo de procesos productivos, el grueso en términos porcentuales ha ido a cosas como Atucha, a desarrollo de proyectos viales... Es decir que no se ve eso. Después hay algunas cuestiones con las que yo también puedo estar en desacuerdo.

MZ: Carlos, Eduardo, me parece que quedó clarísima la posición de ambos, que increíblemente es muy parecida; sin embargo, difieren en la estrategia política. Me pareció muy provechoso el debate, así que les agradezco a los dos la participación.

CH: Gracias. Un abrazo, Eduardo y también Marcelo.

EM: Chau, Carlos; chau, Marcelo.

MZ: Carlos Heller, diputado por el Nuevo Encuentro Popular y Solidario; Eduardo Macaluse, diputado por el Sí, parte del bloque de Proyecto Sur. Más que interesante debate, como yo les prometí. Entre las 7:00 y las 8:00 les voy a decir yo qué es lo que pienso.



Ahora bien:

Me dan ganas de decirle a Macalusse (al que admiraba bastante): Si no te interesan las motivaciones profundas de las acciones políticas, volvete a tu casa. La falta de pensamiento estratégico se lo disculpo a DeNarvaez, pero a un tipo como vos que entiende lo que es sacrificar una torre para tumbar una reina, no. Después de lo de YPF, no. Apostar a que "después de la Ley aparecen los fondos" es una visión que desatiende la finitud de los fondos fiscales, y la verdad de que en la Corporación Política el pensamiento de izquierda es minoritario, y por eso no sería raro que la diferencia entre lo posible y lo normado seguramente (suponiendo el fin ó la decadencia del kirchnerismo) va a ser cubierto con la suspensión de subsidios sin discriminar (colapso en servicios escenciales), baja de los "Planes Descansar", baja de las jubilaciones de evasores (esos 2.400.000 que sumó la demagogia kirchnerista) y la congelación ó directa supresión de la AUH (como una de las maneras de luchar contra el paco y el juego). No, Macalusse, yo leo, recuerdo y pienso. Como anécdota recuerdo a Buzzi hace dos años, rechazando enfáticamente lo que hoy anda limosneando, y la victoria contra la 125 posibilitó que durante dos años los pooles les siguieran compitiendo en igualdad de condiciones a los reales campesinos. Macalusse, ¿te acordás cómo se usaba una medida demagógica para empobrecer a los mas desfavorecidos?